Wiktionary-diskusjon:Wiktionary-prosjekt:Bøyningsmaler

Fra Wiktionary
Hopp til navigering Hopp til søk

Jeg henta inn noen punkter fra sist grammatikkmalene var oppe til diskusjon. Hvis vi kunne bli enige om disse (eller andre) kriterier til hvordan malene skal fungere, så hadde det gått an lage ei liste over anbefalte maler, og så kunne vi føre opp de malene som oppfyller kravene etterhvert som de blir ferdige. Bersven 5. mar 2009 kl. 16:47 (CET)

Malane må ha faste parametrar. Slik Eivind skriver her. Ninni 9. mar 2009 kl. 10:34 (CET)

Faste bøyningsmønstre[rediger]

Punkt 7 sier «Når bøyningsmønstrene er identiske mellom målformene er det ikke nødvendig å duplisere dem.» Menes det med det at man ikke skal ha bøyningstabeller dersom det er helt standard bøyning, men at man heller viser til fast bøyning? Hvordan skal isåfall dette gjøres? Jeg synes det beste (om det er slik jeg tolker punktet) er at vi da viser til en grammatikkdel (jeg tror det har blitt brukt «bøyes som xxx», men jeg tror det er ryddigere å lenke til grammatikk som forklarer at dette gjelder for denne typen ord).

For meg er det det samme, og jeg tror det er omtrent like lett, hvilket av disse to vi gjennomfører:

  • Gjengi bøyningen ved tabeller (det er jo standard på Wiktionary mange steder)
  • Vise til bøyningsmønstre (vanlig i andre ordbøker).

Men det er fint om det blir en helhet i det. Mewasul 12. mar 2009 kl. 16:54 (CET)

Nei. Det jeg mente var: Hvis bøyinga er lik på bokmål og riksmål trenger man ikke skrive den to ganger. Og hvis et bøyingsmønster går igjen på bokmål og nynorsk så holder det å skrive det en gang og så merke det (bokmål/nynorsk). Samsvarsbøyingen av pen for eksempel. Den er lik i bokmål, riksmål OG nynorsk. Ingen grunn til å skrive den tre ganger. Bersven 13. mar 2009 kl. 14:34 (CET)
Ja, da skjønner jeg. Beklager at jeg misforsto, og jeg er sefølgelig helt enig! Mewasul 13. mar 2009 kl. 16:32 (CET)

Utvidelser[rediger]

Jeg er usikker på punkt 4. Det er bra å dokumentere dialekter, men det bør kanskje ikke gjøres på linje med de offisielle normalene. Kanskje det er mer praktisk å skrive dialektformer i en egen tabell. Foreløpig har det jo ikke vært så veldig aktuelt. Bersven 19. mar 2009 kl. 16:52 (CET)

Ingen kommentarer?[rediger]

Ingen som har noe å tilføye? Eller spørsmål? Er dette helt ukontroversielt? Eller bare uforståelig? Bersven 26. mar 2009 kl. 18:58 (CET)

Tja, jeg kan alltids komme med et par betraktninger:
  • 1. Jeg synes systemet med rad-maler osv. blir for komplisert. Jeg er en stor beundrer av systemet på engelsk wiktionary, hvor de skiller mellom oppslagslinjen og en eventuell egen seksjon for bøyning/grammatikk osv. Den viktigste informasjonen søkes å settes på oppslagslinjen. Se på polstring f.eks. Her ville jeg ha fjernet «bøying»-seksjonen og satt all informasjonen opp på oppslagslinjen:
polstring m og f (bokmål; bestemt entall polstringa/polstringen, ubestemt flertall polstringer, bestemt flertall polstringene)
polstring m (riksmål; bestemt entall polstringen, ubestemt flertall polstringer, bestemt flertall polstringene)
polstring f (nynorsk; bestemt entall polstringa [ polstringi ], ubestemt flertall polstringar, bestemt flertall polstringene)
[evt én rad til for å skille mellom polstringa og polstringen i bokmål ]
Dette vil bare kreve tre universelle maler {{nb-sub}} og {{nn-sub}} og {{riksmål-sub}} (f.eks.; riksmål har ingen språkkode), i stedet for de mange mange malene man har idag, med absurde navn som {{no-sub-somstol}}. Det er slett ikke umulig å få alle bøyningsklassene til å passe i én mal. Hvis man vil ha litt mindre komplisert kode, kan man lage én mal for hver av bøyningsklassene i Forklaring til Bokmålsordboka, og gi dem navn som {{nb-sub-m1}} osv.
  • 2. Dialektformer bør ikke tas med. Det finnes mange dialekter av norsk, og de færreste av dem er blitt brukt som skriftspråk. Bøyning av dialektord i skrift vil dermed ofte være en slags «original research». Man må imidlertid gjerne opprette en egen artikkel for et dialektord eller en bøyningsform av dette, så lenge skriftformen er belagt.
  • Så hovedinnvendingen blir egentlig at forslaget virker mer komplisert enn det behøver å være. Kåre-Olav 26. mar 2009 kl. 21:36 (CET)
Jeg er ikke helt enig her. Dersom vi skal gjengi all bøyningen ved oppslagsordet, vil det bli veldig mye informasjon, spesielt siden vi har felles oppslag for alle målformer (egentlig mest for bokmål og nynorsk). Når det gjelder ord som kan bøyes på flere måter vil det dermed bli veldig mye informasjon i oppslagsmalen, sannsynligvis vil den gå over flere linjer.
Man kunne jo selvsagt satt bøyningen til de enkleste ved oppslagsmalen og de mer komplekse i egen seksjon, men det virker veldig inkonsekvent og rotete for brukerne. (Jeg har ikke vært helt konsekvent selv her, f.eks. formaterer jeg gjerne grunnstoffene slik at jeg angir bestemt form i parentes bak oppslagsordet.)
Jeg synes også først at det var et håpløst system med navn på ord i stedet for ordklasser (og lite dokumentasjon), men ser mer mønster i det nå, fordi det er så mange ord som bøyes omtrent likt. Imidlertid liker jeg tanken om et system bygd opp av faste parametre ut fra kodene i dokpro, det er antakelig lettere å bruke. Mewasul 26. mar 2009 kl. 22:25 (CET)
Jo, men jeg synes fremdeles det kunne være nyttig å ha noe informasjon på oppslagslinjen, om ikke annet ordets kjønn og formene i ubestemt form flertall. Hvis jeg var ukjent med det norske språket, ville denne informasjonen være den jeg ønsket å finne først.
Så kan man ha fullstendig bøyning under «Bøyning», men her liker jeg ikke systemet med flere maler som tilsammen utgjør en tabell, det synes jeg virker uelegant. Egentlig synes jeg vi burde drøfte standard-layouten mer før vi bestemte oss for et bestemt oppsett. Riktignok sparer det oss for en del gjentagelser å ha bokmål, nynorsk og riksmål under samme overskrift, men jeg synes at systemet har noen svakheter. Vi burde kanskje se mer på hvordan dette systemet fungerer når man får mange forskjellige betydningsnyanser, bøyningsformer, synonymer, antonymer, sitater, osv. under én overskrift. Vil leseren klare å skille mellom hva som hører til hvilken målform? Kåre-Olav 26. mar 2009 kl. 23:02 (CET)
Stryk det siste, det kan vi diskutere en annen gang. Men poenget mitt er at det burde være mulig å forenkle systemet med én mal for hver rad i tabellen. Skal forsøke å lage en alternativ {{no-sub-bøy}} med utgangspunkt i en:Template:no-noun. Kåre-Olav 26. mar 2009 kl. 23:36 (CET)
Navn paa maler og parametre er ikke noen kjepphest jeg skal pukke paa. Jeg syns ogsaa det hadde vaert best aa bruke kodene fraa dokpro. Problemet er i stor grad riksmaal. Bokmaal og nynorsk foelger tradisjonelle etymologiske ordgrupper, mens riksmaal grupperer ofte vilkaarlig paa tvers av dette. Se for eksempel bestemt form entall av jente kontra matte og kjerring kontra polstring. Dette gjoer at vi enten maa ha egne maler eller egne argumenter for aa skille ut ord som skal spesialbehandles i riksmaal.
Naar det gjelder oppslagslinja saa har jeg ingen sterke meninger om den ut over at den ikke boer vaere for komplisert. Hvis vi proever aa legge all grammatikk inn her, saa oppnaar vi bare aa faa en ny grammatikkseksjon som er like kompleks, litt mindre strukturert og uten overskrift. Det jeg proever aa standarisere er grammatikkseksjonen. Denne boer vaere tabellarisk, fordi det gjoer det lettere aa laase informasjonen til fast posisjonering. Posisjoner er det foerste folk tyr til naar de leter etter informasjon. Det er mer brukervennlig enn ledetekst, farvekoder, skrifttyper eller noe annet man kunne tenkt seg. Bersven 8. apr 2009 kl. 13:37 (CEST)
Jeg har laget en testmal på Mal:no-dekl-sub, som i teorien skal kunne bøye alle slags substantiver i bokmål og nynorsk. Har testet den på flyttelass og pumpe så langt, men regner med at den inneholder en del feil. Malen baserer seg på Mal:nb-sub-grunnmal og Mal:nn-sub-grunnmal, som inneholder bøyningsmønstrene. Jeg valgte å gå bort fra systemet hos Dokpro, fordi koden ble enklere dersom dette systemet ble utvidet med noen ekstra klasser. Kom gjerne med kommentarer og forslag til forbedringer. Kåre-Olav 16. apr 2009 kl. 23:27 (CEST)

Navnestandard[rediger]

Det har muligens skjedd en unødvendig sammenblanding mellom grammatikkseksjonen og oppslagslinja. Jeg har lagt opp til at bøyningsmaler har navn på formen språk-klasse (no-sub- nn-verb- etc), men jeg ser at malene for oppslagslinja er laga på samme måte. Antakelig bør det ene settet endre navn. Spørsmålet om navnestandard bør kunne sees uavhengig av alle andre problemstillinger. Forslag? Bersven 30. jun 2009 kl. 04:10 (CEST)

Oppslagslinjen på utgangsordet (bestemt entall, infinitiv etc.) bør være på formen språk-klasse. Bøyningsmalen bør være på formen språk-klasse-regel, f.eks. no-verb-v5, pt-verb-ir, no-adj-a5-2. For norske bøyningsmaler vil jeg foreslå at vi legger til navngitte parametre, som sier noe om hvilke varianter vi vil ha med, hvis vi ikke vil ha alle (f.eks. rm=ja|nn=ja (implisitt: nb=nei, hn=nei) eller nb=ja|rm=ja (implisitt: nn=nei|hn=nei). Broboman 30. jun 2009 kl. 06:43 (CEST)
Unntaket er norske bøyningsmaler, som bruker former som Sub-alle-someksempelord, Verb-alle-someksempelord, og der det ikke går, kan man legge inn de spessifikke malene: Verb-topp, Sub-topp, spesifikke bøyningsmaler, og så en bunn-mal. Selv synes jeg disse fungerer greit, fordi jeg vet hvordan jeg skal bruke dem, og hvordan de er bygget opp, men jeg innser at de kan være vanskelige for en nybegynner... V85 30. jun 2009 kl. 16:46 (CEST)
Det vil være greit å legge inn bøyningsregelnummerne som ligger på ordbøkene på UIO, evt med omdirigeringer til ..somstol etc, for da er det lettere for noen av oss som iblant har litt vanskelig for å vite hvilke bøyningsmaler det er som er tilgjengelige, å sette på riktig, om vi f.eks. slår opp der for å se hvilken bøyning som skal brukes i det enkelte tilfellet. klønete sagt, men forståelig? :-) Broboman 30. jun 2009 kl. 22:35 (CEST)
I de tilfellene der språkkodene kan brukes syns jeg det er greit å bruke dem. Årsaken til at malene med someksempelord oppstod var at en del ord har avvikende bøyningsmønstre i en enkelt målform. Riksmål opererer for eksempel med -a endelser på noen (men bare noen) substantiv der bokmål sier f1. I noen verb har nynorsk v2 og bokmål v1, eller omvendt (men i de fleste tilfellene følger de hverandre.)
Det jeg prøvde å spørre om her var imidlertid prefiksene: no-verb. etc. Jeg hadde tenkt å bytte ut alle Verb-alle-som- med no-verb-, men ser at infl-maler også bruker språk-klasse. Derfor ble jeg usikker. Bersven 1. jul 2009 kl. 12:50 (CEST)
På engelsk Wiktionary legger de til conj (for conjugation), vi kan kanskje gjennomføre et lignende system? Hvis vi legger til -gram (for grammatikk), -bøyning, eller noe sånt, så burde det bli oversiktlig. Eller? Mewasul 1. jul 2009 kl. 22:40 (CEST)

Målformsargumenter[rediger]

Jeg liker forslaget om å bruke nn=nei osv til å luke ut/ sette inn enkeltlinjer. Noen som har et eksempel på hvordan man lager boolske uttrykk i maler? Det må gå an å si tilsvarende if(nb=ja or rm=ja) Bersven 1. jul 2009 kl. 12:55 (CEST)

Du må nok belage deg på å bruke #if eller noe lignende, og sjekke de forskjellige "målformene". Se også Mediawiki] sine hjelpesider. Broboman 1. jul 2009 kl. 22:18 (CEST)
Jo, det skulle nok gå. Men kanhende det er bedre om vi for alle målformer anga bøyning? Altså noe som rm=m1|bm=m1|nn=m1 (og mer komplisert for flere bøyningsrekker). For riksmål kan vi kanskje ta utgangspunkt i det som brukes for bokmål (de samme kodene), og om det er usikkert, sjekke opp bøyningen ... vi ser jo om det er likt eller ikke. Det går fint an at man kan angi det slik, det er kanskje lettere å bruke enn Sub-allesomeksemepel (og hjelpesider kan vi jo ha, det er enkelt å forklare hvordan en slik mal skal brukes).
Vi trenger ikke nødvendigvis gjenta ting heller; dersom, som i eksempelet over, bokmål og riksmål er likt, kan dette settes på samme linje [ if(rm==bm) ], siden det er samme bøyning, slik at det ser ut som om det gjør i dag.
Jeg likte ideen Eivind hadde bak {{sub-no}}, men vi kan bruke ferdiglagde maler (eller helst rader), som blir brukt dersom det og det blir angitt. Radene som er laget er ganske omfattende og bør romme det meste. Mewasul 1. jul 2009 kl. 22:48 (CEST)
Vi har også mal:no-dekl-sub laget av Kåre-Olav, som fungerer noe lignende mal:sub-no, men ser noe anderledes ut, og tillater opptil fire forskjellige bøyninger av substantivet, i motsetning til sub-no, som kun oppgir én for nynorsk og én for bokmål. Se f.eks. bøyningen av alter: nokså enkelt å bøye, men mange alternativer som alle må vises. Skal vi gå for sub-no, bør vi fjerne «genitiv»sfeltet, ettersom genitiv kan brukes både på nynorsk og bokmål (selv om jeg husker at vi på ungdomsskolen lærte at det ikke skulle brukes på nynorsk), og genitiv ikke egentlig oppfattes som et kasus på norsk. Da er det greiere med oppsettet med «for genitivsformen, se eigeformV85 1. jul 2009 kl. 23:07 (CEST)
Jeg tror vi heller bør bruke Mal:no-dekl-sub enn mal:sub-no. Det var noe sånt jeg tenkte meg (jeg var ikke klar over at den var der), med hensyn til parametre og sånt ... men den bruker ikke malradene, som viser fin sammenheng i bøyningen. Og den har ikke med riksmål, men det går det kanskje an å gjøre noe med? Mewasul 4. jul 2009 kl. 11:00 (CEST)
Jeg liker ikke at no-dekl-sub lager separate rader når bøyningsmønsteret er likt. (Punkt 7) Har strevd med å unngå det. Bersven 12. jul 2009 kl. 23:01 (CEST)

Punkt 11[rediger]

lyder: «Malene bør begrenses til hver sin ordgruppe (for eksempel kaste-verb og f1-substantiv) slik at ikke hele bøyningsapparatet må lastes inn på hver side.» Dette er vel egentlig en teknisk wikimedia-ting, og har ingenting med selve bøyningsmalen å gjøre. Personlig foretrekker jeg å samle alle maler innenfor en ordklasse, som substantiv, slik at det blir enklere å forholde seg til når man legger inn kallet i atikkelen. Å måtte finne en "alle-somxxxx" som passer til den spesifikke kombinasjonen av bøyningsparadigmer eller legge inn de enkelte linjene når man kaller opp grammatikkdelen i en artikkel, anser jeg som en jobb som kan kategoriseres som avansert, og som ikke er for nybegynnere (les: potensielle nye bidragsytere her på wiktionary). Derfor synes jeg det ikke er på sin plass å gi en slik begrensning som et "bør"-punkt i kravene til en bøyningsmal. Broboman 6. aug 2009 kl. 22:59 (CEST)

Men man kommer ikke utenom å gjøre arbeidet. Selv om det er avansert. Enten må man gjøre det gjennom å velge rett mal, eller ved å velge rett parametre. Eller ved å skrive inn hver rad separat. Det ene er like komplisert som det andre. Forøvrig: Wiktionary er en teknisk wikimedia-ting :) Bersven 6. aug 2009 kl. 23:26 (CEST)
Alt som kan gjøre ting enklere bør vurderes. Det er en del verb og substantiv vi enkelt kan se fellestrekk ved. Samtidig tror jeg det er lettere for nybegynnere å forholde seg til koder for bøyningen, særlig om disse kan hentes fra dokpro eller lignende. Jeg kan prøve å lage en oversikt over disse mønstrene ut fra malene vi har, så man kan se og eventuelt bare kopiere over for de vanligste, og kunne velge hvilken mal man kan bruke? Mewasul 7. aug 2009 kl. 00:16 (CEST)
Jeg har reformulert punkt 11. Ser det bedre ut? Bersven 7. aug 2009 kl. 16:58 (CEST)
Som eksempel, så er ikke {{no-dekl-sub}} er tung å laste. For artikkelen egg, hvor den kalles med 6 klasser, så bruker den følgende data:
Preprocessor node count: 5410/1000000
Post-expand include size: 21462/2048000 bytes
Template argument size: 1802/2048000 bytes
Expensive parser function count: 0/500
I tillegg så blir den presentert på 0.108 sekunder når jeg laster den for 2. gang på kort tid. En post-expand size på 21462 bytes er ikke mye. Wikimedia serveradmins sier at man ikke skal bekymre seg over slike størrelser, jernet henger med uten problemer. Det er også derfor de har begrenset til 2048000 bytes, og kommer man dit, ja DA må man tenke seg om. Jeg skal finne referansen til dette utsagnet. Basert på dette, synes jeg at vi kan stryke punkt 11. wiktionary:Tinget derimot:
Preprocessor node count: 3770/1000000
Post-expand include size: 16001/2048000 bytes
Template argument size: 4838/2048000 bytes
Expensive parser function count: 71/500
71 expensive parser functions..., I say no more... Broboman 8. aug 2009 kl. 20:49 (CEST)
Når det gjelder 71 expensive.., så er det på grunn av malen mal. Den bruker #ifexist, som er kostbar, og er i bruk 71 ganger på Tinget. malen tl bruker ikke #ifexist. Broboman 9. aug 2009 kl. 10:11 (CEST)
Godt arbeid! Ingenting er som litt fakta når folk rundt deg synser. Jeg syns likevel vi skal la kravet stå og så noterer vi oss at dekl-malen ser ut til å oppfylle kravet. Bersven 12. aug 2009 kl. 08:36 (CEST)