Wiktionary-diskusjon:Stilmanual

Wiktionary skiller seg fra Wikipedia på den måten av Interwiki-elementene ikke skal være oversettelser til andre språk, men "homografer" mellom språk. Oversettelser kan derfor ikke overføres fra andre språks artikler uten også å oversette ledetekstene til norsk. Tror dette kan være en av forklaringene for hvorfor Wiktionary ikke har tatt særlig av.--EvenT 10. des 2005 kl.00:17 (UTC)

Seksjonering

Eg byrjar tru at kapitteloppdelinga som er lagt opp til i stilmanualen er unødig kronglet. Eg tenkjer på det ekstra laget med overskrifter, Grammatikk->Bøying, Andre ord->Synonym osb. Det vart gjort slik at etter at ein aktiv kar som kalla seg X skreiv ei mengd artiklar på det formatet, men sidan har mest ingen teke etter. Eg har litt lyst til å endre tilbake til slik det var. Bersven 30. jun 2007 kl. 13:23 (CEST)

Eg tok meg sjøl på ordet og endra seksjoneringa. Det ser ikkje ut til at bruker:X kjem tilbake eller at andre tek etter formatet hans. Bersven 23. sep 2007 kl. 21:13 (CEST)

Oversettelser, overskriftmaler, «forklaring»

• Punktet om oversettelser under stilmanualen angir at oversettelser skal føres opp som [[:en:eksempelord|eksempelord]], mens malen {{overs|en|eksempelord}} etter min mening gir et mye bedre oppsett, selv om den muligens er litt mer komplisert. Men det er vel likevel forholdsvis lett å kopiere over malene til man har lært seg hvordan de fungerer? Ønske: Å sette det å bruke maler inn i stilmanualen.
• Ved å bruke {{=språk=}} kan man ikke enkelt endre på ett enkelt ord ved å trykke «rediger» ved malen; man må redigere hele siden. Kanskje == Språk == er bedre? Malen brukes for det meste, mens stilmanualen angir det enkle alternativet. Hva skal følges?
• Underoverskriften «forklaring» brukes en del, men den kan virke litt stor og skille oppslagsord fra forklaring/oversettelse noen ganger. Spesielt gjelder dette andre språk. Er den nødvendig?

Mewasul 19. jul 2008 kl. 12:54 (CEST)

Jeg er enig i at mal:overs gir et bedre oppsett. Jeg har vært litt forsiktig med å tilrå maler i stilmanualen, fordi de fleste malene vi har er både uferdige og eksperimentelle. I det hele tatt ligger stilmanualen bevisst litt på etterskudd. Jeg prøver å se hva som blir norm før jeg gjør endringer. Hvis du blar litt lenger ned i stilmanualen, så er det et eget avsnitt om maler, og der er både mal:overs og mal:=no= nevnt. Når det gjelder «forklaring» så er jeg enig i at den er unødig. Den ble tatt inn i stilmanualen fordi den på et tidspunkt så ut til å dominere overveldende. Bersven 28. jul 2008 kl. 14:34 (CEST)

Jeg synes Mal:overs virker ganske ferdig. Selv om det står nevnt lenger nede, er det først og fremst det første stedet som det står folk ser.

EivindJ kjørte nylig bot gjennom en del av overskriftene for å forenkle fra maler til wiki-overskrifter, og det kan kanskje være hensiktsmessig. Mewasul 29. jul 2008 kl. 10:28 (CEST)

På engelsk wiktionary tar de med oversettelser på bare engelske ord, mens man ellers henvises til den aktuelle wiktionaryen (for eksempel er gis det ingen oversettelser for det tyske ordet Mann, men man kan klikke seg videre til tysk wiktionary og finne oversettelsene der). På norsk wiktionary er det derimot lagt inn oversettelser også på ikke-norske ord som portugisisk ilha. Hvis vi innførte den samme regelen som på engelsk, altså at bare norske ord skal ha oversettelser, ville vi spare oss for en hel del arbeid, som i virkeligheten ville være dobbeltarbeid, ettersom det samme arbeidet blir gjort på et annet wiktionary-prosjekt. Les for øvrig en:Wiktionary:Translations#Project_scope Kåre-Olav 4. aug 2008 kl. 19:15 (CEST)

Oppføringer ført opp i dag blir som regel ført opp etter standaren kun oversettelser på norske ord, men noe henger fremdeles igjen etter andre forsøk på ulike oppsett. Så jeg tror du, uten problemer, kan endre dette om du kommer over slike ord. Mewasul 4. aug 2008 kl. 21:26 (CEST)

Litt oppdatering

Kjempeflott at flere enn meg tar ansvar for stilmanualen! Endelig!

Jeg vil likevel opponnere på et par av de siste endringene :)

For det første: jeg tror ikke det er lurt å anbefale folk å bruke spesielle maler før disse er grundig dokumentert og kvalitetssikra. Jeg har med vilje latt være å anbefale de malene jeg skriver sjøl, fordi jeg føler de ikke er komplette. Jeg har følelsen at det gjenstår en del arbeid på sub-no også. Jeg fikk den for eksempel ikke til å virke på tanke.

For det andre: Jeg er hyleskrikeuenig i å anbefale etymologi som L3. A: fordi overskrifter ikke bør stå på mer enn ett nivå: Det bare forvirrer. B: fordi dette er tilpassa engelsk orddanning mens det finns mange språk som fungerer helt annerledes, deriblant norsk. C: fordi det setter etymologi høyt opp på sida, mens forklaring, grammatikk og eksempler spresses ned. Det er ikke riktig prioritering. (Dessuten er det ikke bra å bruke begrepet L3 i en stilmanual som skal leses av nybegynnere) Bersven 4. aug 2008 kl. 14:50 (CEST)

Jeg har nå fjernet informasjon om malen {{sub-no}} inntil denne er kvalitetssikret. Jeg har også endret etymologi til å være en L4-header. --EivindJ 5. aug 2008 kl. 12:06 (CEST)

Et par spørsmål

1. Se alĥemiisto. Her valgte jeg å skrive en definisjon av ordet på norsk, mens den faktiske norske oversettelsen kommer lengre ned. Men for andre oppslagsord (f.eks. labio) ser jeg at det bare står ett enkelt ord, nemlig den norske oversettelsen. Hva er den riktige måten å gjøre det på? Stilmanualen sier så vidt jeg kan se ikke noe om dette.
2. Stilmanualen sier at for oversettelser skal lage en punktliste med '*'. I noen artikler (f.eks. fitte) ser jeg at det er et opplegg med maler som er klappet sammen. Sistnevnte praksis er ikke støttet i stilmanualen, men er likevel en del brukt. Hva er riktig her, er det stilmanualen som ikke er oppdatert med den vanlige praksisen? Kjetil_r 22. feb 2009 kl. 14:09 (CET)

Dette er wiktionary på norsk, målsetningen er å forklare alle ord, på alle språk, på norsk. For alĥemiisto, vil det bety at man kan gi forklaringen som «alkymist», ettersom de to ordene betyr det samme, på begge språk. Generelt pleier vi ikke å legge inn oversettelser av et ord til andre språk for et ord som er på et annet språk. Dvs.: På alĥemiisto oppgis betydningen som «alkymist» eller «en som bedriver alkymi» (eller begge, i kombinasjon), og det er alt. Vil man så finne ut hva en alkymist er, på et annet språk, må man gå til oppføringen for det norske ordet, som så gir en liste over oversettelser til andre språk (slik slipper vi å duplisere arbeidet med oversettelser, ikke minst siden det sjelden er et 1:1 forhold mellom oversettelser).

Når det gjelder oppsettet for oversettelser, har jeg inntrykk av at vi stort sett bruker klaps-malen. Den er beskrevet i Wiktionary:Stilmanual#Oversettelser 2. Her burde vi gjerne ha hatt et fast oppsett. Det har vært litt diskusjon rundt dette: Der vi kun har tre oversettelser, er gjerne en punktliste det greieste, men med tanke på at det finnes 6000 språk i verden, så er en kollaps-mal grei, slik at den ikke tar opp så mye plass.

Stilmanualen bør nok oppdateres slik at den reflekterer at oversettelser kan oppgis både i en liste (for et par oversettelser) og i en kollapsmal (ved, skal vi si, 5+ oversettelser). V85 22. feb 2009 kl. 14:29 (CET)

Takk for svar. Også det med at oversettelser ikke skal med for ikke-norske ord bør inn i stilmanualen.

Jeg har også et par nye spørmål:

1. Hvilken mal bruker jeg i armbåndsur#Grammatikk? Ordet skal bøyes som «hus», men malen for dette ({{Sub-alle-somhus}}) tar også med nynorskformer.
2. «Armbåndsur» er bokmålsformen, på nynorsk heter det «armbandsur». Skal denne nynorskformen fremheves på noen spesiell måte (altså få en prominent plassering på siden), eller skal den under «Oversettelser» sammen med fransk, tysk osv.?Fant svaret på denne selv Kjetil_r 24. feb 2009 kl. 09:17 (CET) Endret 24. feb 2009 kl. 09:31 (CET)
3. I hurtigmat synes jeg det passer med noe à la «se også: søppelmat». I hvilken seksjon bør i såfall «søppelmat» stå? Kjetil_r 24. feb 2009 kl. 10:23 (CET)

Kollapsfunksjonen ble laget etter stilmanualen, og stilmanualen er ikke helt oppdatert. Det er også litt vanskelig å oppdatere en stilmanual hele tiden – Wiktionary er i utvikling, men stilmanualen oppdateres ikke alltid likt.

Grammatikkmalen tror jeg Ninni løste, men det man altså gjør i tilfeller der det mangler mal, er å lage en ny (eller vente til noen andre gjør det).

Se også-seksjoner er egen overskrift, på L4, se f.eks. izquierda. Mewasul 24. feb 2009 kl. 11:58 (CET)

Det eg brukar gjera når ein mal manglar, (eller ordet er så sært at det ikkje fortener ein mal), a) Finn ein mal som liknar. b) Sett inn malen med subst: c) subst gjerne undermalane òg. d) Endre innhaldet. Det kryr av malar og ingen oversikt :). Det nærmaste er å sjå her: Wiktionary:Bøyningsparadigmer. Ninni 24. feb 2009 kl. 12:07 (CET)

Generelt sett bør stilmanualen alltid være oppdatert. Jeg følger den alltid mer eller mindre slavisk, selv om jeg ikke alltid synes det den anbefaler er lurt. For eksempel forstår jeg ikke hvorfor «grammatikk» skal være L5 og ligge under «uttale», men så lenge stilmanualen sier så gjør jeg det selvsagt slik. Det samme gjelder altså oversttelser; så lenge den sier «Bruk '*' for å lage ei punktliste» gjør jeg det, og bruker ikke {{+overs+}}.
Jeg skulle forresten ønske meg at stilmanualen også viste hvordan man bør gjøre det med et ord som ikke finnes på norsk, og hvordan man bør gjøre det med ord som finnes på både norsk og ett eller flere andre språk. Kjetil_r 4. mar 2009 kl. 10:43 (CET)

Stilmanualen er skrevet før noen av oss hadde lært å bruke maler. Jeg har ikke hatt lyst til å trekke malene inn i stilmanualen før de er kvalitetssikra, eller vi har blitt enige om hvordan de skal brukes. Generelt sett er det ingen grunn til å bruke maler for å uttrykke enkle ting som f.eks overskrifter. Det står et eget kapittel i stilmanualen om maler. Disse går an å bruke, men de er ikke påbudt eller anbefalt. Bersven 5. mar 2009 kl. 16:54 (CET)

Omdisponeringer/forandringer

Jeg lurer litt på disponeringen av enkelte avsnitt:

• Etymologi og Andre former blir stort sett plassert tidligere enn anbefalt her, gjerne helt først. For min egen del kommer det av påvirkning fra andre utgaver, der etymologi og uttale har sentrale plasser. Samtidig ser jeg poenget med at avsnittene rundt (beslekta ord, spesielt) hører sammen med disse, men gjerne plasseres lengre bak. Skal vi gjøre noe om på dette, enten ved stilmanualen eller ved hvordan vi setter det opp?
• Område – er det ikke mye greiere å få dette med i selve definisjonen, en kort setning etter selve definisjonen av uttrykket? («Brukt i Oslo på 50-tallet.»)
• Skal Beslekta ord stå før eller etter Oversettelser? Om vi setter det før, samtidig som vi flytter det andre som står etter, får vi Oversettelser som standard siste overskrift, det kan være greit og oversiktlig, som en slags «slutt» på ordet.

Jeg lurer også på om vi skal dele opp definisjoner på ord som er helt forskjellige, men som skrives likt. Dette kan gjerne ses fra ulik etymologi, blant annet. Eksempel på side som er satt opp slik er vær. Dessuten tror jeg vi kan anbefale å skrive bøyningsformer under egen overskrift, jf. noe som kom frem på tinget; paraguayanar virker mer oversiktlig enn sanger. Mewasul 12. jun 2009 kl. 22:11 (CEST)

Og et avsnitt som jeg også bruker, men som ikke er her, er Se også. Det setter jeg gjerne til slutt, men før oversettelsene. Et problem er imidlertid ord der det gjelder for flere ordklasser, f.eks. zaireño, hvilket nivå skal det stå på der? Mewasul 12. jun 2009 kl. 22:27 (CEST)

Grunnen til at en.wiktionary har etymologi og uttale først, er at etymologien brukes til å sortere ordene når ord med forskjellig betydning staves likt. Uttalen brukes muligens også til sortering. Selv synes jeg dette er et utmerket system, og vil gjerne ha det slik her. Ellers er det kanskje en fordel at det viktigste kommer først (uttale, definisjon, oversettelser?). Jeg vil anbefale alle å studere en:WT:ELE nøye. (Når det gjelder «Se også», bør du vel behandle den som en hvilken som helst overskrift, altså sette den som L4 under den riktige ordklassen? Kåre-Olav 13. jun 2009 kl. 16:35 (CEST)

Jeg er uenig i at etymologi bør stå først: Det aller første bør være definisjonen, jeg vil tro at det er det de fleste leter etter når de slår opp et ord. Forskjeller i etymologi kan fremdeles brukes til å separere ord som skrives helt likt, selv om etymologi ikke er det aller første som er oppført.

En av hovedgrunnene til at jeg ikke synes etymologi kan stå først, selv om dette er vanlig i andre ordbøker, er pga. formatteringen vi har her: I de fleste ordbøker, forsøker man å ha mest mulig informasjon på minst mulig plass; her gjør vi ikke det, der vi deler denne informasjonen opp i seksjoner med hver sin overskrift, og skriver ting fullt ut, fremfor å bruke enigmatiske fork. (Hihi) Først definisjon, så andre ting: Spesielt ettersom man ord har maler som «etymologi mangler»: Det gir et dårlig inntrykk av Wiktionary at det første man ser er at ting mangler, selv om vi har det viktigste, nemlig definisjonen. V85 13. jun 2009 kl. 19:58 (CEST)

Jeg er enig i at «område» er en unødvendig overskrift: Dette pleier enten å skrives i paranteser, enten før forklaring: «(slang)» eller i den øverste overskriften: «==Engelsk (amerikansk)==». V85 13. jun 2009 kl. 20:01 (CEST)

Det går greit å definere etymologi og uttale som L4, etter definisjonen (selv om det er litt mye gjentagelse når det er likt for to-tre ordklasser), men jeg vil gjerne ha en klar rekkefølge på det. Det samme gjelder overskrifter som merknader og avledede ord. Merknader (som gjelder bruk av ordet, se f.eks. agua) setter jeg gjerne tidlig, avledede ord mot slutten (etter beslektede ord, før se også), blir det riktig? Mewasul 14. jun 2009 kl. 00:29 (CEST)

Flytting av avsnitt

Jeg har flyttet opp avsnittene for andre former, etymologi og uttale i rekkefølgen de skal være i på sidene, mest fordi jeg mener at i alle fall andre former er ganske sentralt. Om noen er uenige, går det selvfølgelig an å diskutere dette og flytte tilbake. Mewasul 31. mar 2010 kl. 16:51 (CEST)

Oppdatering på tide?

Etter at bokmål og nynorsk er behøring "merget" trenger vi vel en oppdatering av stilmanualen. Tenker blant annet på dette:

Eksempel:

==Norsk (riksmål)==
==Norsk (bokmål)==
==Norsk (nynorsk)==
==Engelsk (amerikansk)==

Jeg mener at alle oppslag kun bør ha Norsk i L2. De flese av de nye malene sørger for at (bokmål/nynorsk) eller tilsvarende blir registrert på riktig sted. Eventuelt, hvis en artikkel bare er en bøyningsform av et ord, kan man bare legge det til sammen med:

''''{{PAGENAME}}''' {{norm|nb=ja|nrm=ja|nn=ja}} 

Kanskje på tide å gjøre noen endringer i stilmanualen? --Teodor (diskusjon) 13. nov 2012 kl. 18:46 (CET)